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Ciclo de charlas y conferencias de la FUNDACIÓN RICARDO ROJAS

26 de Junio de 2003

“Conversaciones sobre la Política” con el Dr. CARLOS FLORIA

Apertura, Dr. Juan Manuel Casella

En primer lugar, en nombre de la Fundación Ricardo Rojas y de su Consejo de Administración debo agradecerles a todos ustedes la presencia, el acompañamiento, el muy justificado interés que han puesto en esta conversación que hoy vamos a tener con el Dr. Carlos Floria.
Me parece que es la mejor manera de comenzar un ciclo que se va a desarrollar a lo largo del segundo semestre del año 2003. La Fundación tiene mucho interés en recuperar su actividad de creación intelectual, de deliberación, de discusión, de análisis, con una orientación política clara, por supuesto, pero a partir de una visión preponderantemente intelectual de esta actividad política. Y nos parece que la presencia del Dr. Floria, a quien presentará nuestro integrante del Consejo de Administración, “Chani” Inchausti, es la mejor manera de reiniciar una actividad que estaba amortiguada por razones obvias.
Yo simplemente aprovecho esta oportunidad para indicarles que a partir de este momento vamos a desarrollar un ciclo que va a continuar el día 16 de julio con una mesa redonda que va a analizar el tema “Crisis y renovación de la política argentina”. El segundo encuentro se desarrollará el 20 de agosto, también una mesa redonda, en que se tratará el tema “Que es una Política de Estado, y cuales deben ser las políticas de estado en la Argentina”. El 17 de septiembre tenemos prevista otra mesa redonda sobre “Democracia y medios de comunicación”; y el 15 de Octubre, otra reunión destinada a tratar temas de política internacional, bajo la convocatoria “Argentina, América Latina, Estados Unidos y el mundo”. Además de estos encuentros (uno por mes hasta octubre) que ya están programados, y que con relación a los cuales ya estamos completando la mesa de cada uno de los temas, también tenemos bajo análisis la posibilidad de organizar cuatro mesas redondas vinculadas con temas económico –sociales. Ayer hemos recibido un interesante proyecto que, en la medida de lo posible, vamos a desarrollar intermediando con los temas estrictamente políticos.
Desde ya todos ustedes quedan invitados a participar. Deseamos su concurrencia, esperamos su concurrencia, con la garantía que los temas son importantes, interesantes, y serán tratados en el más alto nivel.
Dicho esto, pasado este aviso, le doy la palabra a “Chani” Inchausti, para que presente a nuestro invitado de hoy. “

Presentación, Dr. Miguel Angel Inchausti

Carlos Floria acaba de venir, hace unos días, de Estados Unidos, y está yéndose, en pocos días más a España. En ambos casos fue a encuentros donde se trata la situación presente y futura de la Argentina y del mundo en general.
Ahora lo invitan a Floria a esos ámbitos por títulos merecidos que ha logrado a través de toda su trayectoria. Porque además de abogado es doctor ciencias jurídicas en el marco de la UBA, ha sido profesor de materias vinculadas a la política y a la Filosofía del Derecho. Actualmente es Profesor Consulto de la Facultad de Derecho de la UBA, sigue enseñando en San Andrés cuestiones vinculadas a humanidades y relaciones internacionales. Es miembro del Consejo de Redacción de la revista Criterio. Es, también, académico en Ciencias Morales y Políticas. Ha sido condecorado por el gobierno de Francia. Es miembro del Concejo Pontificio “Justicia y Paz”, además de una serie de reconocimiento y títulos que ha recibido no solamente en nuestro país, sino que en el exterior.
Ahora, no se llega a ello de la nada. Porque Floria, como historiador, como hombre de la ciencia política, como intelectual, fue mirando nuestra historia como una forma de recordar lo que otros olvidan, como dice Hausbaum. Como hombre de la ciencia política mira el presente, lo analiza, lo investiga. Y como intelectual, impulsa algunas ideas que nos indican hacia adonde podemos ir. Y mucha veces, en sus libros, en sus artículos, en sus publicaciones, además de esta profundización en la historia, de mirar el presente y dejar señales para el futuro, dejó algunas advertencias, que, de haber sido tenidas en cuenta, posiblemente el camino de la historia argentina hubiera sido distinto.
Ensayos, libros, publicaciones, expresan un pensamiento y una tarea de Floria como hombre de la política, pero donde el poder debe tener un significado. No está desprovisto de un fin y de un “para qué”. Y en ese poder, descripto tanto en lo histórico, en lo actual y lo que tiene que ser el futuro, está relacionado con el hombre y la dignidad del hombre. Los valores de la Libertad, de la Justicia, de la Igualdad, en el marco de un sistema político, que, como forma de gobierno, como manera de vivir, es la Democracia. Y es permanente objeto de explicación, de defensa y de impulso por parte de Carlos Floria.
Libros de distinta naturaleza, recuerdo “Pasiones Nacionalistas”, una guía para la lectura de la política argentina, una descripción del régimen militar del ’66 al ’71, una publicación en el marco de la Academia Nacional de la Historia relacionada con la militarización y la violencia, y un libro que tiene un estudio profundo, no solamente de la historia, sino que de ahí se pueden sacar muchas cosas para adelante, que es “La Historia de los Argentinos”.
Y me permito cerrar esta presentación citando el último párrafo de este libro, “La Historia de los Argentinos”. Ahí dice algo así Floria, como que nuestra historia ha ido perdiendo oportunidades, es una suma de oportunidades perdidas, en la articulación de esto que es la Libertad, la Justicia y la Igualdad. Y que hemos desaprovechado este tipo de circunstancias favorables, pero que debemos persistir en la búsqueda de esos valores, y en esa necesidad de articular la Libertad, la Justicia y la Igualdad. Y que vale la pena hacerlo. Y en esa búsqueda persistente que debemos hacer, no solamente debemos cuidar la dimensión económica y política, sino que agregarle, fundamentalmente, la ética cultural en el ejercicio de la función pública. Y termina diciendo: “Por ello es que todavía tenemos esperanza”.
Como coincidimos con él en este tema, es que estamos todos nosotros aquí. “

Dr. Carlos Floria

Bueno, vamos a reducir un poco estos halagos de amigos. Si no esto va a parecer una licitación. ¿No?. Y no una presentación.
Pensamos, no digo de poner un título, si no de orientar esto como una suerte de “Conversación sobre Política”, sin atender especialmente un tema en si mismo. Aunque la verdad es que puede ser organizado de distintas maneras.
Yo le decía al Dr. Casella que, a propósito de estas dos ocasiones que acaba de citar “Chani” recién (Washington y Oviedo) va a ser la reunión. Son dos reuniones cortas. Lo curioso es que sigue siendo la Argentina el tema. En el caso de Washington, fue la Argentina. Fue un seminario de cuatro horas, de un día. Y lo de Oviedo va a ser de cuatro días.
Pero la Argentina es un tema en si mismo, con algunos atributos positivos y negativos que se plantean para estudiar casos actuales.
El caso de Washington lo cito porque, en primer lugar se hizo el Wilson Center, que es un lugar de investigación más bien dependiente del Congreso de los Estados Unidos. La biblioteca del Wilson Center es la Biblioteca del Congreso de los Estados Unidos. Y había algún que otro senador. Estaban presentes los staff de los senadores, por ejemplo. Y había unas trescientas personas. Había un panel, en donde estaba Graciela Röemmer, con Santiago Cantón (que es un argentino que preside la Comisión de Derechos Humanos de la OEA), y la coordinaba Andrés Oppenheimmer, que es un argentino latinoamericanista, del periodismo de Miami, muy frecuente en CNN y cosas por el estilo. Pero cito esto con una anécdota en el medio con respecto a esta reunión, y luego voy a lo de Oviedo. Porque da la casualidad que el tema Oviedo es en verdad encantador. Porque es uno de esos grupos que tienen los españoles, con alguna denominación extraña para nosotros. Pero son grupos que vinieron construyéndose desde casi la época franquista, por lo que pasaba en gran medida por la ausencia de partidos políticos. Y tienen un lugar que se llama La Granda. Un lugar en Oviedo, en medio de las montañas, donde esos grupos se reúnen, Españoles, europeos y, en este caso. Latinoamericanos.
Cito estos dos casos porque vienen a cuento para iniciar lo que sería una conversación, donde querría tomar un poco el tema de la dimensión externa, de la política exterior, vista la Argentina desde afuera. Esta sería la manera de abordar que se me ocurre podría tener algún interés, y no para eludir el interior, sino todo lo contrario, como se verá enseguida.
En el caso de Oviedo, el ejercicio es más bien de comparación de transiciones, dado que España tiene su paradigma de transiciones con tanta fortuna. Donde hubo de todo. Calidad en la conducción, en fin, actitudes compartidas, y, como diría Maquiavelo, fortuna. Es decir, tener tres hombres casi en una misma generación, como fueron Suárez (a quien hoy se reivindica con todos sus títulos), en primer lugar el Rey, y Felipe González, no es sencillo. Es como la Europa de posguerra, que de pronto reúne a Adenauer, De Gasperi y Schuman. Bueno, con un mediocampo de esa naturaleza uno puede hacer una gran política. En los dos casos. Pero lo notable, lo que a mi me toca explicar, es lo que suponen ha sido la transición argentina. Pero en rigor de verdad, lo que tengo que explicar es por que no hicimos una transición. Es mi hipótesis, si ustedes quieren. Para mí es una tesis.
Es que nosotros no hicimos una verdadera política de transición, una transición deliberada. Ellos se lucen de haberla hecho así, con los atributos que señalábamos. Y podemos volver al tema.
En caso de Washington, el caso argentino congregó a más de trescientas personas, pero además se hizo una teleconferencia con la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA esa tarde, y terminó en Washington a las ocho de la noche, lo cual significa la medianoche nuestra, más o menos, para un norteamericano normal. Porque seguía el debate. Y estaban, entre otros, por ejemplo, Potash, un historiador para nosotros fundamental en políticas militares, con el cual tenemos una vieja amistad de cuando comenzó con sus investigaciones, hace muchos años, en los ‘60/’70. Y comenzó con un recuerdo, con una cita sobre la Argentina que la menciono porque yo la expresé y Potash la aclaró. Y la aclaración es lo que después me parece muy importante.
Yo le expresé en un momento una pregunta que desconcertaba bastante sobre la situación argentina, lo cual no debería llamarnos la atención. Si nos desconcierta a nosotros porque no va a desconcertar a los observadores extranjeros. Pensando que la mayor parte de los que estaban allí eran latinoamericanistas, ocupados en cuestiones de América Latina, en su mayoría, no todos. Pero que a su vez el latinoamericanista es para mí una especie de ganadería peligrosa. Porque toma a América Latina casi como promedio, o sea, como si yo fuera un africanista y le hago caso, de pronto, a los africanistas, paso por una tribu caníbal y termina mi vida. Porque el africanista, generalmente, no distingue entre todas las peculiaridades de los países africanos. Es África. Acá es América Latina, bueno. Y venían las peculiaridades de los países. En el caso de la Argentina aparece le tema en el que yo digo.....Yo recuerdo que una de las historias más interesantes de la Argentina la leí hace muchos años, la había editado EUDEBA, de un historiador norteamericano, Mac Ann. Comienza la historia diciendo “Argentina es Maverick”. Y Maverick para la asociación de ideas que hacen los argentinos, sobre todo los de mi generación, es una serie de televisión donde el tipo es un pícaro y un pillo. Bastante simpático, pero fullero, que salía de todas las ciudades escapando después de haber estafado a medio mundo en el juego. Entonces Potash pide la palabra (estaba en el público) y dice. “Tengo que hacerte una corrección. Mac Ann no cita a Maverick por esa semblanza, en donde se le pone a la serie ese nombre, cuando en rigor lo que Mac Ann tiene presente es un pájaro del lejano oeste americano, que no tiene nido. Por lo tanto no se sabe donde está. Esa es la razón por la cual Mac Ann, que tiene una gran simpatía por la Argentina, como yo, usó esa figura muy interesante. ¿Dónde están ustedes ahora? ¿Dónde estuvieron en tal o cual momento? Esa es una de las perplejidades que se tiene desde afuera. Y que tengo yo, que leo por internet tres diarios argentinos todos los días”.
Se pueden imaginar que esa perplejidad llega el fastidio en algunos casos. Sobre todo en el mundo financiero, que no sabe como manejarse con este país tan sorprendente. Más allá de que puedan ser cuestionamientos espurios u honestos. De hecho, perplejidad. Y fastidio en algún caso. De manera que se trasladó el debate, digo, a donde estamos. Yo produje, digamos........Quise tirar la pelota adelante. Como back paraguayo. Largué la pelota a la tribuna. Pero me pareció deshonesto. Primero porque la intervención de Potash fue excelente. Fue, a mi juicio, una intervención muy valiosa, para tenerla presente. Nosotros hemos sido Maverick en el sentido de mangar. La segunda cosa: yo me dije “¿Qué querés ahora?”, por el caso de los Estados Unidos. Y yo querría comenzar por este lado. Porque es donde se concentra, a mi juicio, una manera de proponer cierto cambio de actitud para quien no esté en ella, yo diría más positiva para con nuestro país.
Lo que se ve es una especie de masoquismo nacional. Es de excesiva negatividad. Es como haber perdido relevancia en el mundo. Lo cual no quiere decir que seamos un estado fuerte ni un país fuerte. Somos un país débil en el contexto internacional, donde hay muchos países débiles. Primera cosa que quería decir. Y sobre eso quería referirme. Porque viendo desde la política exterior el debate norteamericano, querría abordar brevemente la conversación sobre el caso argentino.
El debate norteamericano es un debate muy fuerte que no ha llegado todavía al dominio público, por así decirlo. Está todavía en el mundo académico y en el mundo político. Porque lo que ha llegado al dominio público es después del 11 de septiembre de 2001, naturalmente, el tema de la seguridad y el tema del miedo, y del temor. Y lo que ha llegado al dominio público el lo que suelen llamar los halcones. Muy dura, muy conservadora, y de un realismo muy audaz, temerario, diría yo, en el cual se produce, o por el cual se produce una extraña y no usual concentración de mentalidades completamente coincidentes en esa posición. En el presidente y en su entorno. El más moderado de todos es Colin Powell, y, de alguna manera, ha tenido que plegarse, de alguna forma, a las consecuencias de manejar esas proyecciones y esas políticas.
Ese debate lleva diez años. No es un debate de ayer. No es un debate que comienza en el 2001. En el 2001 lo que se produce es el dominio público. Más que el debate lo que pasa es la política. Lo que se llama estrategia de seguridad nacional. Es el gran mensaje de Bush del 2002, cuando se cumple un año del 2001. Mensaje que (voy a decir algo que puede parecer algo temerario) es algo así como la Doctrina de la Seguridad Nacional en la época del Proceso en la Argentina, aplicada a los valores de la sociedad civil norteamericana. En la comparación, quiero decir. El equivalente de......Dada la cantidad de valores de la democracia norteamericana que lastima esa estrategia de seguridad nacional. Es una estrategia imperial.
Voy a tratar de explicar esa categoría. La del nacionalismo imperial, no es nuevo el fenómeno del nacionalismo imperial. Los ingleses por ejemplo lo tuvieron. Los ingleses son muy nacionalistas. Siempre lo fueron. El nacionalismo en el mundo tiene la mejor revista del mundo sobre nacionalismo. La edita la London Apology Columbian, de Londres. Pero los ingleses a su nacionalismo lo escondieron, por así decirlo, en la Britannia. Esto lo cuenta Hausbaum. Vos citabas a Hausbaum. En un libro fascinante, de años impresionantes. Es el primero. Y ahora sacó sus memorias. El fue un militante comunista de toda la vida. Desde muy joven fue comunista. Y cuenta lo que es la militancia, lo que es el Partido Comunista. Porque era simpatizante del Partido Comunista. Un hombre que ha vivido todo el siglo, porque está en los ochenta o noventa años. Y cuando cuenta eso, digo como una digresión, dice que ser militante es entregar la vida a una ideología, a una idea, sin capacidad de crítica. De pronto esa capacidad crítica no se tiene. “Yo fui de aquellos que creía que Stalin era realmente un abuelito patriota”, como había escrito Simón de Bouvoir en Francia. ¡Era un abuelito patriota!. Y Stalin contaba en aquel entonces con tantos millones de muertos (o más o menos) que Hitler. Pero ese fue el clima de la época. Era el modelo de un cierto tipo de incapacidad crítica, en este caso el Partido Comunista. “Yo me di cuenta de que ya no era un militante cuando me enamoré de mi esposa que no es comunista”. Normalmente el militante, por definición, tiene pareja militante. Dice: “ Cuando yo no tengo pareja militante me doy cuenta de que mi comunismo se había moderado bastante. ¿Qué es lo que me había salvado? Es que en el fondo me tomaban por británico. Yo no era comunista para los demás. Ya no era en primer lugar, militante. Al británico se lo respeta por aquello que todavía queda del imperio”. Todo esto lo cuento como digresión, porque el libro es realmente fascinante. Razona como un sabio sobre el nacionalismo, que es uno de los temas de él. Pero al mismo tiempo, el dice, de alguna forma, que esa composición del mundo hace que nosotros hayamos vivido una edad de los extremos. Esa sería otra obra de él. Es el siglo XX, que uno de los siglos más perversos de la historia de la Humanidad en materia política. Uno de los siglos en lo que ha habido más crímenes y memoria, de los cuales casi nadie se salva. Ni Hirohíto en Japón. Casi todos los países tienen memorias, etapas y eclipses de humanidad, diría yo. No somos los únicos que no recuerdan o que recuerdan con mucha incomodidad cuando se presentan. Como si yo quisiera en este momento hablar en París del tema de Argelia o del tema de Vichy. Es tan incómodo como eso. Y lo siguen arrastrando con un debate cada vez más complicado. Mientras, entre tanto, producen más o menos una Ley de Amnistía o de indulto por año. Porque en ese sentido, los franceses (los quiero mucho, he vivido entre ellos muchos años) no son justamente un ejemplo de discurso unificado. Uno habla del doble discurso, y ello tienen dos y hasta tres. Los americanos también, los rusos también, los soviéticos... Así que en ese sentido hay que hacer un poco de política comparada. Pero no para consolarnos, sino para tomar lo que significa. Desde donde partimos.
Entonces, a esto de la política comparada norteamericana ¿Por qué lo traigo a colación? Yo creo que uno de los temas claves para la Argentina presente y futura (siempre lo ha sido, pero creo que ahora se nos va a presentar una situación futura de una enorme complejidad, si es que alguna vez no lo fue, pero que casi todo el mundo lo ve como tal) es que lugar en el mundo ocupa, que política exterior va a manifestar la Argentina, frente a una situación en que tenemos un fenómeno imperial.
No es un imperialismo en un sentido, yo diría, vergonzante. No. Es un imperio en un sentido no vergonzante, como eran los imperialistas del siglo XIX. En el siglo XIX el imperialismo no era vergonzante. Se buscaba. El que no era imperialista era porque no podía, simplemente. Ver la literatura. En el siglo XIX se busca ser imperialista. Imperial por lo pronto.
El nacionalismo inglés es un caso formidable como ejemplo, que lo voy a citar especialmente porque lo descubrí en un artículo, en que se trata especialmente ese tema. Se esconde el imperialismo inglés, por así decirlo, en el Imperio Británico. Pero, en rigor de verdad, traslada todo el nacionalismo inglés a las colonias británicas sin nombrar el nacionalismo. Sin decir que es nacionalismo. Es el Imperio.
Ese imperialismo lo tienen lo rusos en la URSS. Son el imperio soviético. Y el fenómeno centrífugo que se produce luego de la implosión del Imperio Soviético, es el renacimiento de todas las nacionalidades que han sido sometidas por el Imperio Ruso. Todos esos fenómenos ahora se pueden analizar. Y hay para analizar material, ya que hasta los propios rusos lo admiten. Hay, incluso, una nostalgia imperial que permanece aún en Rusia. Como el comportamiento del actual Primer Ministro Putín. Es un típico comportamiento de un nacionalista ruso. Además KGB no es un currículum un diferente. Y no lo digo en un sentido avieso y pícaro. Una vez me decía el jesuita Calvés, que es a la vez un viejo amigo y sabio soviétologo, que la KGB es lo más internacional que tiene Rusia. Es el equivalente, decía él, a nuestra Escuela Nacional de Administración. Porque el entrenamiento de la KGB rusa es infinitamente menos provinciano que el del resto de los camaradas rusos, que son en general de una vida muy provinciana.
Este es otro tema, pero es de esos abordajes que conviene ir explorando, más bien nuevos, que los da como posibilidad el desorden internacional. Un desorden internacional en el que hoy, casi sin complejos, se puede entrar en cuestiones antes esquivas y molestas, incómodas, como una curiosidad.
En el caso norteamericano hay un nacionalismo imperial. Si ustedes quieren, una idea imperial. Una idea que además produce, en función de hechos (que desde el punto de vista de la descripción son efectivamente así). Es decir, tienen el mayor poder militar existente, el mayor poder tecnológico existente, el poder económico enorme (lo tiene pese a todos los problemas que pueda tener su economía), el dominio de los mercados financieros. Si uno reúne todos esos recursos, uno tiene una potencia hegemónica. O por lo menos una primera potencia, o una potencia mayor. Como quieran ustedes llamarla. Los que tienen cuatro de los cuatro, tres de los cuatro, dos de los cuatro, uno de los cuatro o nada, están en esa relación de fuerza. Nosotros en todo caso tengamos alguno recursos, no, ciertamente, todos esos cuatro. Ruanda no tiene ninguno, para citar un caso trágico y olvidado, porque no hay ningún interés puesto por las grandes potencias en Africa, y mucho menos en Ruanda. Verán que no existe Ruanda ni para la CNN ni para el mundo. Ahí el genocidio lleva más de setecientos mil muertos. Por lo menos hasta hace un año eran setecientos mil. Ahora deben ser ochocientos mil. El mundo no está advertido de eso. Porque nadie tiene un interés puesto en eso. No hay ningún recurso que llame la atención en Ruanda, y mucho menos los seres humanos.
Esa Estrategia de la Seguridad Nacional significa asumir que los Estados Unidos van a asumir o tienen definido su interés nacional. Y que en función de su interés nacional van calificando o descalificando al resto del mundo. Y a los organismos internacionales. Y esto está dicho con mucha claridad. No con estas palabras tan gruesas con que lo estoy diciendo, pero los conceptos son esos. “Nosotros no vamos a ver condicionado –es así la frase- nuestro interés nacional por un Derecho Internacional que no responde a las necesidades de los actores”. Este es el principio del mensaje de Bush, que merece ser leído para situarse en cual es la perspectiva de la potencia dominante.
En segundo lugar hay una predisposición misionera o misional de la predicación de la Democracia según la visión norteamericana, que debe ser instalada en el mundo; y una visión, yo diría, guerrera, militar, fuerte sobre todo aquel que amenace, o pueda acechar o amenazar el interés norteamericano.
Esto me hace acordar a una conversación de hace muchos años con un grana maestro de la Relaciones Internacionales que, me acuerdo, trajimos aquí cuando se inauguró la Escuela de Ciencias Políticas de la Universidad del Salvador. En 1968 habrá sido, durante el gobierno de Onganía. Es Hans Morgentau. En ese momento de mi segunda juventud, estábamos tan convencidos que la Argentina merecía este tipo de gente, que invitamos a Morgentau e invitamos a Robert Dahl, que era el Director de Ciencias Políticas de Yale, un clásico contemporáneo de las Ciencias Políticas para los que hacíamos eso. Todavía vive. Y a un filósofo del Derecho italiano, Sergio Costa, que es una maravilla. Pero quiero citar de la conversación, dos testimonios, uno de Morgentau y uno de Dahl, que vienen muy a cuento por todo esto. A Morgentau me toca hacerle una entrevista para Criterio, que está publicada en esos años. Y una de las preguntas es cual es la línea estructural, la constante, la clave para explicar la política exterior norteamericana. Una consulta interesante. Estamos hablando de los ’60. Y Morgentau, que fue el que inauguró lo que se llamó la Escuela Realista de las Relaciones Internacionales (y que dice Raimond Aaron, el gran analista europeo, francamente notable, que es una disciplina netamente norteamericana. Pero no lo decía mal. Lo decía francamente con admiración. Decía que los norteamericanos han hecho, han derivado a la Ciencia Política, y han hecho una cosa más o menos autónoma a la Relaciones Internacionales), la contestación de Morgentau fue la siguiente: “Nosotros nos movemos entre el Sermón de la Montaña y las variaciones sobre Clausevitz”. Eso es algo sensacional, que nunca olvido. Y que ahora fui a escribir, respetando el origen. “Nosotros tenemos una visión misional de destino manifiesto y, por lo tanto, el mundo debe escuchar nuestra prédica. Predicamos permanentemente. Hasta que nuestro interés sentimos que está siendo afectado, o nos impacientamos, o entramos en la política de violencia que otros están haciendo. Como en las guerras europeas” –en las que en rigor de verdad, vienen siempre después- “Y en ese momento somos muy violentos, muy violentos” –dice- “Yo uso a las variaciones sobre Clausevitz para citar a uno de los grandes pensadores de la guerra, pero soy un poco injusto. Porque Clausevitz era un pensador delicado. Nosotros no somos nada delicados cuando usamos la violencia”. Lo recordé siempre. Lo recordé mucho con este documental que ganó el Oscar hace poco, “Bowling for Columbine”, que es un ejemplo sensacional de la violencia en la sociedad norteamericana. Es un documental formidable. Parte de una estadística que hay once mil muertos civiles por año por armas de civiles en los Estados Unidos. Comparado con el área cultural correspondiente, porque no hace comparaciones el director, digamos deshonestas. Toma el área cultural anglosajona, por así decirlo (Australia, Canadá, Gran Bretaña). Y los otros tres países están cincuenta, sesenta, setenta muertos por año por las mismas razones. ¡Ellos está en once mil!
Bueno, eso me hace acordar a la segunda conversación. La segunda conversación fue con Dahl. A Robert Dahl le cuento en la estadía en Buenos Aires (estuvieron casi diez días) lo que había conversado con Morgentau. Y le digo que me sorprende que la sociedad norteamericana sea tan violenta, porque en el fondo tiene una constitución admirable y es un sistema político admirable. Y la respuesta de Dahl fue: “Justamente por eso. Nuestro diseño institucional está pensado para una sociedad violenta y no para una sociedad pacífica. Y por lo tanto el tema de la negociación de los conflictos es fundamental. Y la contención de los conflictos es fundamental. Nuestro diseño institucional es muy sabio. No es tan democrático como decimos, nada sensacional.” Es un típico liberal americano. Ahora acaba de sacar un último libro, que está traduciendo el Fondo de Cultura Económica, que son los datos no democráticos de la Constitución norteamericana. Eso es muy interesante, porque habla del sistema del Senado y de la Corte.
Quiero decir estas dos aproximaciones. Yo le agregaría a ese eje Sermón de la Montaña/ Variaciones sobre Clausevitz, una horizontal que tenga el unilateralismo y el multilateralismo. Y eso da cuatro cuadrantes. Y esos cuatro espacios puede explicar muy bien la política de distintos presidentes norteamericanos. Tomando a Estados Unidos, por el momento. Y voy a explicar por que querría hacerlo así. El Bush padre es el Sermón de la Montaña y el Multilateralismo. Porque en la Primera Guerra del Golfo, la recomendación general fue: “Pasemos por Naciones Unidas. Legitimemos la acción con Naciones Unidas”. Y así lo hizo. Bush hijo es el unilateralismo con las Variaciones sobre Clausevitz. El Sermón de la Montaña está, porque a todo lo que acabo de contar también se agrega la afiliación de la derecha cristiana evangelista, que gravita mucho en el grupo dominante norteamericano conservador. Es decir que hay, por las mismas frases del presidente norteamericano (El Eje del Mal), un lenguaje análogo, no digo igual, al fundamentalismo oriental, donde el tema del integrismo religioso es fundamental. No se puede entender Oriente si uno no estudia el integrismo, el nacionalismo, la politización de la religión. O, si ustedes quieren, el clericalismo en el sentido técnico de la expresión. Es una confusión entre el poder político y el poder religioso. Todo esto está siendo dado así.
Entonces ¿A que va todo esto? Bueno, primero, una parte de la conversación quería exponer una organización de debate sobre un trabajo que estoy haciendo. Les quería contar esto. Estoy por la mitad. Estoy buscando, y más o menos subrayando, que autores, que intelectuales, que académicos, influyen o han influido en este debate de cada lado. En resumen, hay tres o cuatro nombres fundamentales de la derecha realista en el sentido duro del realismo que hablan del imperio como objetivo natural. Es decir, realmente, que Estados Unidos debe comportarse como una potencia imperial. Porque en medio del desorden internacional, la única manera que tenga algún orden es que “nosotros nos podamos imponer, porque somos un imperio”. Punto. Esto dicho palabras más o menos y, a veces, así. Tan gruesamente como lo estoy diciendo. Porque están convencidos que es así. Además lo están diciendo en el sentido más franco. Si ustedes quieren, en el sentido más brutalmente franco de la cosa.
En el mundo académico y parte del mundo político ha empezado un debate. En el dominio público estoy hablando. Porque el debate este del que estoy hablando y lo que estoy diciendo ahora, tiene diez años de antigüedad. Ahora está públicamente conocido. Porque lo toma el presidente de Estados Unidos el libreto. Pero esto comienza antes. Enseguida de la implosión del imperio soviético empieza este debate. Es decir, termina el debate de la estrategia nuclear de disuasión. Y empieza este debate de la estrategia guerrera de la anticipación. Lo que llaman la pre endipwar. Lo que llaman la anticipación. La anticipación significa “yo no voy a actuar cuando el otro golpea. Yo lo voy a amenazar que lo voy a golpear más fuerte”. Que era la estrategia de Hinan, un famoso diplomático de lo años ’80, que desarrolló la estrategia de contención del imperio soviético en el caso de la Guerra Fría: “yo voy a actuar cuando el otro me parezca un enemigo peligroso en el futuro que viene”. Es decir, cuando hay una asechanza para mi interés nacional, y cuando analizo y diagnostico que esa asechanza es cierta. Es decir, que uno puede estar de pronto designado en el Eje del Mal, o que el eje continuará a otros. Y voy a actuar según ese interés nacional me lo determina. En el caso de Irak, se anuncia ya como un enemigo fundamental a Saddam. En el caso de Irán el caso es más complejo. En el caso de Corea del Norte es infinitamente más complejo. Pero no hay una guerra. Cuando en rigor de verdad, en términos de esta estrategia, estarían los tres en igualdad de condiciones si fuera esta la causa directa de acción.
¿A qué conduce esto? A que, en el sentido norteamericano de la expresión, los liberals como dicen los norteamericanos, los que serían los socialdemócratas nuestros, digamos. O, más bien, lo que sería un socialdemócrata europeo para quien no esté familiarizado (no tiene por que estarlo) con la terminología que usan los norteamericanos. Los norteamericanos, en realidad, cuando hablan de un liberal, hablan de un centroizquierda. No están hablando de un centroderecha. ¿Verdad? El estado debe intervenir, la política social importa mucho, etcétera, etcétera, etcétera. Bueno, ese mundo tiene hoy un vocero, o un intérprete, fundamenta que se llama Stanley Hoffmann, que es el Director de Política Internacional de Harvard. Cito este nombre porque digo: ¿Cuál es la referencia que quiero tomar que sea de la mejor calidad de lo que tiene la Academia Norteamericana de Política Internacional? Que tiene el agregado que es un austríaco de origen, que fue ciudadano francés por mucho tiempo y que luego se hizo ciudadano norteamericano, como pasa en la cooptación notable que tienen los Estados Unidos de gente muy valiosa de todo el mundo. Hoffmann dice: “Yo voy a entrar por otro lado. Primero: no creo que esta política sea realista. La creo muy irrealista. Porque los llamados realistas de Morgentau eran muy prudentes. Y esta me parece una política muy imprudente, donde las consecuencias no están bien examinadas. Entrar a Oriente de esta manera nos significa una serie de problemas de administración de la victoria, que están mucho más allá de la inmediata victoria militar”.
Pero la segunda cosa que él señala es muy interesante, la podría decir de una manera muy esquemática, y, quizás un poco infiel, pero básicamente clara en lo fundamental. Es cuantos valores fundamentales norteamericanos son heridos por esta estrategia. Esto es muy interesante. Nuestra concepción de la libertad de expresión, nuestra concepción de los derechos humanos, nuestra concepción de la justicia. Todo eso está herido, lastimado. Tenemos gente detenida en Guantánamo sin proceso. Tenemos gente, incluso norteamericanos, calificados como peligrosos combatientes, y que no tienen derecho a un abogado, todavía. En Estados Unidos tenemos una autocensura muy fuerte. Yo presencié una conferencia de prensa en la que estaba Condoleeza Reeds, una de los miembros del grupo más caracterizado. Muy dura, muy inteligente. Y me llamó mucho la atención que fuera contra toda la tradición norteamericana, donde si uno habla tiene que terminar con un debate. No puede hablar, saludar e irse. Pero si lo hace, por supuesto, lo dejan irse, pero después nunca más vuelve. Tiene que debatir. Y la sorpresa mía fue que en la conferencia de prensa donde se plantean mucho de lo temas de Seguridad Nacional Norteamericana, y no haya ninguna pregunta. Yo no había entendido bien lo que había pasado, si quieren ponerlo así.
¿A qué viene todo esto? Bueno, primero porque, yo decía, creo en le política exterior argentina como un tema de discusión y examen. Porque yo creo que desde la política exterior uno puede quizás ver más claro que cosas ve en la política interior. Yo creo, siempre he creído lo que voy decir es casi obvio) que yo no puedo tener una buena política exterior si no tengo una buena política interna. Y me remito a lo que decía Juan XXIII de la Iglesia, cundo llamó al Concilio. Juan XXIII decía que si estamos con malestar de estómago, estamos con la cara arrugada. Y estamos con la cara arrugada porque tenemos malestar de estómago. Por lo tanto, si queremos una cara limpia, sin arrugas, tenemos que modificar nuestro estómago, tenemos que ponerlo bien. Es decir, léase Concilio. “Vengan a reformar la Iglesia. En la situación que está no puede seguir.” Quiero decir, si no tenemos un régimen político decente (vamos a tomar un calificativo ni técnico ni de jerga, decente), de una democracia no precaria, es muy difícil habla de una política exterior. Porque nos presentamos al exterior. Que una potencia tenga doble discurso, es normal. Hay, en todo caso, que acostumbrarse a ver como son los dobles estándar. Como cuando en Estados Unidos el Sermón de la Montaña era contra las dictaduras. Pero contra las dictaduras enemigas. No contra las dictaduras amigas. Bueno, ahí está el doble estándar. Sepámoslo. O sépase en ese momento.
Quiero decir: ¿Por dónde pasa una política exterior? Por construir, digamos, un sistema político relevante.
Segundo, (no estoy dando un orden de importancia, estoy haciendo un inventario casi enunciativo) tener una cancillería modernizada. Cuento una anécdota que parece menor, pero que desde el punto de vista práctico me parece muy interesante. Me la contaron la semana pasada a raíz que desde el gobierno argentino se había pedido una audiencia con un Secretario de Estado. Entonces el que estaba presente allí (fíjense lo que voy a contar, porque me pareció muy ilustrativo, muy interesante, y después me enteré que los brasileños lo tienen como instrucción) pide la audiencia con el senador tal y con el secretario de estado. Entonces el que estaba allí le dice le dice que en realidad el que maneja ese tema no es el senador Tal ni el secretario de estado. Que es Fulano de Tal, y que es del staff, el que va a hacer lo que va a leer el senador, y que es de segunda línea y que hablen con él. Que no hablen con el senador. Que van a terminar tomando café y hablando de cine californiano, o de alguna cosa por el estilo, de lo lindo que es San Telmo. Y del tema el senador no le va a hablar, porque el senador no sabe todavía cual es la opinión del staff. Esto que digo, que parece una anécdota menor, es una anécdota que se traduce, por ejemplo, en las instrucciones que tiene la diplomacia brasileña (a nosotros siempre nos conmueve lo que hacen los brasileños, podría citar a China, que también conmueve). Pero temía que iba a ser una cosa así. ¿Pero cuál es el problema? Que no se preocupan por el rol. ¿No es que el Ministro habla con el Ministro? El ministro va a visitar al ministro, si ustedes quieren, para la foto. Pero que se sepa que la conversación se hace con quien se detecta. Como ser el personaje que hace el dictamen que va a tratarse después, y va a terminar en el Congreso de Estados Unidos, por ejemplo. Es decir, una cancillería moderna. Una cancillería que tenga interlocutores que tengan conocimientos comparativos del mundo. El ISEN significó, de alguna forma, una modificación muy importante para el servicio exterior. Ustedes han visto como es el mundo de la diplomacia. Yo lo viví algunos años. Estuve la mitad afuera, porque de alguna manera enseño y he enseñado en el ISEN. Lo que estoy diciendo es en un sentido positivo, con vistas a mejorar. No estoy haciendo una crítica de la corporación. Es un mundo muy corporativo, muy cerrado. Y como toda cuestión cerrada, muy predispuesta a lo que un psicólogo extraordinario, Colman, el que tiene el famoso libro “La Inteligencia Emocional”, llama la psicología del autoengaño. Típico de los entornos ¿No? Y de las corporaciones. Y la psicología del autoengaño le pasó a Kennedy, con un gran entorno, presidido por Bob Kennedy. Cuando Bahía de Cochinos, entonces, el entorno se puso de acuerdo que había que invadir. Y cuando Slesinger, que era el único disidente dijo “Esto me parece un disparate”, lo echaron del entorno. Y estamos hablando de Bob Kennedy, no estamos hablando de Luisito Barrionuevo, para citar una figura distinta. Pero digo, todos los lugares tienen entornos, las iglesia, las universidades y, por supuesto, los gobiernos. Cuando decía de la modernización de la cancillería, me refería también a esto. Hay una suerte de sentimiento de que nosotros somos excesivamente masoquistas, y de que realmente estamos en una posición más negativa que en la que nos ven desde afuera. Es decir, no cierra. No es coherente en un país que tiene una serie de recursos naturales, estratégicos. El agua, el turismo, por ejemplo. En ese sentido tiene razón Scioli. Por lo menos en ese punto. El turismo es toda una industria, y es cierto. Pero además tiene una importancia relevante de tipo cultural. La imagen cultural de la argentina sigue siendo fuerte. Porque la tradición científica y cultural de la Argentina ha sido muy importante. Estamos viviendo todavía de prestado. Cada vez más. Yo experimenté en la UNESCO... En la UNESCO presidíamos sobre veintidós comisiones, once. Que no podíamos presidir porque no teníamos once empleados. Pasmos entonces a la vicepresidencia, porque nos pedían los latinoamericanos. A mí me tocaba presidir Latinoamérica y el Caribe. Me decían “Vos sos abogado, por que no presidís Latinoamérica y el Caribe”. Argentina tiene un gran respeto intelectual, un gran respeto científico, un gran respeto cultural. Es un recurso muy importante, y tiene una relevancia que por supuesto va más allá de lo que pueda significar la competencia con el país más potente, como es el caso de Brasil. Con lo cual quiero decir: no difundamos la irrelevancia. Tenemos malos comportamientos. Hemos hecho disparates muy grandes. Esto creo que es una manera de hacer un buen diagnóstico. Cuando yo digo esto recuerdo una frase que decía Unamuno, que me parece siempre sensacional. Que solamente el Vasco y Sarmiento podrían haberla dicho. El Vasco decía: “Cuando yo le digo estúpido lo estoy describiendo, no lo estoy insultando”. Lo habían llevado a juicio porque le había dicho a un diputado “ Usted es un estúpido” .entonces, le decía al Juez “Yo creo que es un estúpido, pero lo estoy describiendo, no es una objeción. “Dice que tiene dolor de cabeza ¡Como no va a tener dolor de cabeza si tiene vacío interior, la presión exterior le produce dolor de cabeza”. Así que el Juez no sabía que hacer con Unamuno. Es una anécdota sensacional tomando esto como descripción en el mejor sentido.
Hagamos un buen diagnóstico por lo tanto, ese buen diagnóstico nos lleva a ser un poco los potenciales. De Gaulle lo decía en la Francia humillada del colaboracionismo. Hagamos el juego del judo, somos débiles el otro es fuerte. Aprovechemos también la fuerza de otros. Pero no nos revelemos como débiles en el sentido de que no tenemos capacidad competitiva ninguna. Porque no es cierto, la tenemos. Y seamos más patriotas, que es lo que en el fondo quería decir. Ahora, patriotas no quiere decir nacionalistas. Para hacer la diferencia, no porque yo este en contra del nacionalismo en general, pero el nacionalismo es una ideología muy excluyente. Cuando uno dice “yo soy un nacionalista moderado” lo que está queriendo decir es que es un patriota, en el fondo. Y eso lo tenía muy claro De Gaulle. Y lo tiene muy claro Juan Pablo II. Nunca habla de nacionalismo. ¡Un polaco! Un polaco es nacionalista, seguro. Y católico. Y De Gaulle tampoco hablaba de nacionalismo. Hablaba de los nacionales. “Nosotros tenemos maneras de comprendernos con los nacionales nuestros”. Porque temía la proyección ideológica donde se absolutizaba la nación en perjuicio del hombre concreto, de la persona. Eso es el pecado del nacionalismo antiliberal del siglo XX. En cambio en patriotismo, lo dijo muy bien Simón Bail, que era el vocero de De Gaulle en la época de la liberación (Simón Bail tiene unos preciosos discursos desde Londres de esa época por Radio de la Liberación), donde dice “Nosotros no queremos una Francia de Luis XIV ni de Napoleón. Nosotros vamos a asumir la Francia humillada, corrupta, miserable, colaboracionista, que está en esta situación, y desde aquí la vamos a remontar. Porque a nosotros nos duele más esta Francia así. Y la vamos a sanar”. Y ese fue el discurso “Porque somos patriotas”, la apelación al patriotismo francés, no al nacionalismo. Porque si apelaba al nacionalismo caía en Vichy. Si eran nacionalistas los que habían hecho de alguna manera el colaboracionismo más duro con lo nazis.
Bueno esto es una penúltima consideración, que se me ocurría en este momento. La, no digo última para ir abriendo un poco la conversación, ir abriendo un poco el juego. Hay momento que yo creo (sigo haciendo citas. Debe ser la edad ¿No?), hace poco tiempo la escribí, es una cita de Jean Guiton, yo creo admirable, que decía que el rey de los belgas en la Primera Guerra Mundial, sale al balcón, y le dice a los belgas “Estamos constreñidos al heroísmo. No nos queda más remedio que ser héroes”. Yo creo que estamos constreñidos a la honestidad. Estamos constreñidos a la honestidad, estamos constreñidos al patriotismo, estamos constreñidos a la austeridad. Pero sin perder la idea de la modernidad. No para ser una especie de regeneración reaccionaria, si no para ser algo moderno. Y estamos constreñidos. Fíjense que van a parecer mucho honestos de lo que son. Porque ahora nadie puede presentarse como no honesto. Esto es lo que decía Jean Guitón. Perdón que soy muy pudibundo en las cosas, como decía Sarmiento con las transiciones políticas. Decía “los ranchos se hacen con ladrillos de adobe y de bosta, los de bosta se ponen mas atrás. Pero siempre hay mezcla”. La transición Española se hizo con todos los que ellos tenían allí dispuestos en la actitud al cambio. Con una condición fundamental: Ahora vamos a ir a una España Europea, a una España democrática y a una monarquía constitucional. Dicho por Felipe González ”A mí me costó mucho mas proponer al partido que el partido aceptase la monarquía, por que a todos los republicanos heroicos los teníamos exiliados, mucho más que la revisión del estatuto sacando los artículos Stalinistas, Marxistas y Leninistas que tenía el estatuto, eso se resolvió en una tarde, que lo otro llevó una semana de debate”. En Anter, fuera de España cuando todavía no había muerto Franco. Pero ellos tuvieron el famoso Pacto de la Moncloa, que como texto no conmueve mucho, en fin, es una cosa bastante prolija como pude ser un pacto socioeconómico con un marco político. Lo político fue la reforma de la constitución, y junto con la constitución, el Referéndum por la monarquía, que fue 95% a favor de la monarquía. Es decir la legitimidad social de la monarquía en España (tenía razón Franco) era total. Pero ellos tuvieron que hacer una transición que tuvo que esperar la muerte de Franco. Por eso el tema de las transiciones es tan difícil. Endoso lo siguiente: es más difícil de hacer es una transición positiva y fundamental que una revolución. Porque la transición conduce a pensar en las consecuencias, o sea, ahí, sí sería la ética de la responsabilidad en el sentido weberiano de la expresión, totalmente. Yo pienso tengo convicciones, pero las convicciones las pienso, además, aplicadas, para que tenga consecuencias cercanas a mis convicciones. No plenamente identificada con mis convicciones, por que eso es un purismo que termina siendo peligroso. Porque también los nazis era puros. Así que el tema de la pureza en política así dicha, es un hecho peligroso. La política es una mixtura de pasión, de corazón y de razón. Lo de la inteligencia emocional que decía, en el fondo es eso. Nosotros tenemos esa mezcla de pasiones y de razón. Y las transiciones suelen ser, o pueden ser, formas racionales de cambio modernizador, donde se pueden controlar las consecuencias para que no se desvíe o no se escape, o se despiste, de lo que puede ser una política inteligente. “

Debate

Pregunta- Usted puso el énfasis en la situación de España durante la transición y los diferentes cambios de gobierno, que hicieron de España lo que es hoy. ¿No es cierto? ¿Como considera usted, o por que considera usted que nosotros o nuestro país no fuimos capaces de generar una transición que nos hubiera evitado llegar a la situación en que está hoy nuestro país? y en todo caso, si la clase dirigente, considerados todos los partidos políticos, no fueron capaces de avizorar esa necesidad.

Floria- Yo por lo pronto de la situación de la Argentina en el momento de la claudicación del régimen militar, no digo que impidió, pero creó un clima de retorno de la democracia, que visto ahora no quiero ponerme es soberbio, es más claro que estábamos partiendo de confusiones conceptuales. Esto parece medio académico, pero es un tema que tenemos que tratar. Tenemos que aclarar hay muchos conceptos que los tenemos frívolamente tratados, con lo cual quiero decir lo siguiente: España tuvo que hacer una transición, en eso podemos parecernos, a demás lo estaba haciendo dentro de Europa. Con la comunidad Europea que era una colaboración fenomenal. El destino de España era ser Europea. Primera cosa. Por lo que me hizo acordar ahora una cosa sobre América Latina y Sudamérica, para la Argentina. Pero volviendo a su pregunta, lo que pasa es que con los años uno se pone más severo, nosotros no tenemos tradición democrática en el sentido democrático constitucional de la expresión. No tenemos cultura democrática política, en el sentido de una cultura arraigada. Tenemos entremeses democráticos en nuestra historia contemporánea. No tenemos una cultura política y la democracia es un hecho cultural, no es un hecho de la naturaleza. Este me parece que es un punto clave. Si nosotros no asumimos eso con humildad nos va a parecer que son todos culpables de que no tenemos una democracia como queremos. Lo que pasa que retornar a la democracia sería como retornar a una edad de oro que habíamos tenido. Yo diría no la hemos tenido de esa manera a una democracia moderna. Que implica, no solamente participación e igualdad, sino libertad y competición. El disenso tolerado como cosa positiva el disenso para enriquecer las ideas, el consenso con disenso al mismo tiempo. El consenso de las reglas de juego, para disentir. Ese tipo de cultura no la hemos tenido. Ese es mi punto de partida. Lo digo como veterano y pido disculpas a la generaciones nuevas por que no lo habíamos logrado construir. Decir que retornábamos, esta bien. En el clima del momento yo comprendo que estuviéramos probablemente muy entusiasmados con la cosa. La claudicación del régimen fue una demostración de que eso era lo que necesitábamos hacer. Pero al mismo tiempo al hacerlo así era como irrumpir en un pasado en el cual el régimen militar, había sido una interrupción. Yo creo que la interrupción fue la democracia. Quiero decir, hay más congruencia y facilidad (lo que digo es todo polémica, por que la política es polémica), digo, y para mí es más fácil una lectura corporativa de la Argentina contemporánea que de una Argentina democrática. La lectura corporativa es de una coherencia fenomenal, casi no tiene interrupción. El dominio de las corporaciones, el dominio objetivo de las corporaciones, el apoyo de los gobiernos, llámese colaboración económica, militar, política, cultural, eclesiástica clerical y sindical. Así que esa lectura corporativa de la Argentina, el clericalismo de la Iglesia con el poder político, por ejemplo. Esos cambios se están dando. La Iglesia se ha desclericalizado, por ejemplo. Puede tomarse ese ejemplo, como el Concilio Vaticano II. Porque el Concilio se desclericalizó. El Concilio es el Concilio más anticlerical de la historia de la Iglesia. ¿Cuántos obispos leyeron el Concilio aquí? Recién, yo diría, que esta generación que está hoy gobernando la Iglesia lo leyó. Dudo que lo hayan leído otros. Hablo de los obispos, de los laicos y demás. Pero quiero decir, que pongo el ejemplo de la Iglesia porque lo hago desde la posición de un católico militante. Un católico liberal, que es una ganadería no abundante. Y lo digo con toda convicción. Pero ni hablar de la corporación sindical. Al fin y al cabo el fenómeno peronista descansa en que punto, que es lo que deja realmente organizado Perón: el poder sindical. El Partido Justicialista era secundario para él, la doctrina justicialista era secundaria e instrumental para él. El poder sindical era la famosa columna vertebral. Había una especie de dato corporativo, para algunos un dato, como decía Gino Germani, un dato fascista dentro de un movimiento que no era fascista, parece que fuera una simplificación decirlo así, pero tenía datos de fascismo dentro de su naturaleza. Todo ese tipo de análisis no lo veníamos haciendo. Yo diría que ahora hay, me parece, más soltura para la revisión histórica. Yo estaba leyendo el otro día el libro de Sebrelli, por ejemplo. Yo hay cosas que no estoy de acuerdo con Sebrelli, pero bueno, sobre todo las cosas que escribía antes. Ese libro me pareció muy divertido. Pero a mí lo que me gusta de ese libro es que es muy libre. El opina de la izquierda una cantidad de cosas muy fuertes. Que la izquierda no le gustaba nada, pero que hoy casi ningún miembro de lo que se llamaría el progresismo inteligente, tipo Beatriz Sarlo, Altamirano y demás, estaría en desacuerdo. Estarían muy de acuerdo con Sebrelli en la crítica a la izquierda. Y ni hablar en la crítica a la derecha. Y a lo que sería el centro, ese que nunca deja de ser una especie de ánima en pena en el caso de la Argentina. Ese tipo de cosas, yo creo, explica por que una política de transición no se pensó como una política deliberada, ni una estrategia deliberada. Se creyó que en alguna medida el volver a los partidos políticos era volver a la Argentina democrática. A mi juicio, por ejemplo, eso a Chile no le ocurrió. Y no le ocurrió porque vivía y vive Pinochet. Piensen en España viviendo Franco. No hubiera habido transición. Franco el dijo a Suárez, contado por Suárez “Haga lo que quiera. Mientras yo viva eso no va a ocurrir”. Eso contado por Suárez. Entonces cuando tuvieron que acordar la transición... Las anécdotas son infinitas. A mí me tocó un seminario en Toledo, que fue un privilegio, yo recuerdo que se lo conté cuando volví a quien era ministro, Tróccoli. Yo le dije “Mire, yo he escuchado todo esto”. Era un seminario en que estaban todos los españoles y nos habían invitado a tres extranjeros, éramos Hugh Thomas, que era un gran escritor de la guerra civil española, un norteamericano que no me acuerdo como se llamaba y yo. Los únicos tres extranjeros. Los otros eran todos historiadores y politólogos españoles, sociólogos y políticos, también, no muchos, en la Fundación Ortega y Gasset. Fue una semana en que cada uno ocupaba un día en contar el testimonio de lo que había hecho en la transición. Es decir, en ese momento presidía Felipe González, pero Felipe González hablaba como Secretario General del Partido Socialista Obrero Español; Suárez, que era diputado, hablaba como presidente del gobierno ; y el Rey hablaba como príncipe. Notable. Las cosas que contaron allí, que era historia oral y no se podía en ese momento escribir, desgraciadamente. Y donde el buen Felipe, dijo. Bueno yo acepto que se publique todo esto en cuanto yo deje de gobernar. Y nadie pensaba que iba a dejar de gobernar. Tantos años iba a gobernar, que cuando dejara se conocía casi todo. Pero todos lo aprobamos en esa momento diciendo “¡Qué bien!”. Muy leal esto de cuando dejara de gobernar. Pero es que no dejaba a los cuatro años, dejaba a los diez. Lo que contaron allí fue muy interesante, porque por eso digo que lo más importante fue la monarquía, no tanto lo de limpiar de stalinismo-leninista el estatuto, porque esto estaba ya comprometido en lo que podría ser una socialdemocracia moderna. Como ya existía en Europa, y esto en la lectura era muy anacrónico. Y la tercera cosa, de esto me estaba olvidando, es que no iban a hacer una revolución. Y que iban a esperar la muerte de Franco. Esto no estaba escrito, pero estaba asumido. Sobre todo por el PeSOE. Ellos tenían un sistema de partidos que tenían que hacerlo. El único partido que quedaba era el PeSOE, que era el más organizado de todos. Pero ese PeSOE, había mantenido la organización fuera de España, prácticamente. Porque recuerdo que Felipe González dijo “Bueno, los isidoros...”., y hablaba a cada rato de los isidoros. Yo no sabía quienes eran los isidoros, los norteamericanos estaban también en bavia. Fuimos a almorzar (se interrumpía para almorzar) con Soledad Ortega, que era quien presidía. Entonces el invitado se sometía más bien a los extranjeros que éramos los que estábamos ignorando más cosas, preguntó “¿Algo no entendieron de lo que se dijo?”. Y yo le dije mirá yo no se quienes son los isidoros. Y me dijo “Mira, discúlpenme, los isidoros eran mis seguidores. Porque yo viajaba con un pasaporte que me entregaba el servicio secreto de Franco, me entregaba el pasaporte para ir a Francia, con el nombre de Isidoro González. Entonces los isidoros eran mis seguidores”. Ahora eso ya es público. El servicio secreto de Franco se lo daba, con la condición de que volviera, por supuesto. La cuestión era que tenía que volver a España. Hacían la asamblea afuera, porque por principio no existían los partidos para Franco, y tenían después que volver. Y Franco era, como le dijo a Suárez, “mientras yo viva esto no pasa”. Y estaba francamente en decadencia absoluta. Esperaron eso. Imagínense el caso de los chilenos con Pinochet vivo. Yo a muchas cosas de los chilenos las comprendo por esa razón. Ellos tuvieron que pactar la transición con los militares. Porque el pinochetismo llegó a tener, nos olvidamos, en un referéndum final 45% de votos. Medio Chile aprobó en referéndum con voto secreto y obligatorio al pinochetismo. Entonces, no se puede olvidar lo que era la base social del pinochetismo. En el caso del franquismo, cuando muere Franco, en el primer sondeo que hace el Centro de Investigaciones Sociológicas de Madrid (que era dependiente del gobierno, pero es excelente técnicamente), demuestra que el franquismo, con Franco vivo, tenía algo así como el 68% de apoyo social. Y a los seis meses de morir Franco bajó al 6%. No había más franquismo sin Franco. De todo ese tipo de datos, de cosas equivalentes quiero decir, nosotros no hicimos previsión. No hubo un pacto político. No dijeron, bueno, si vamos a construir.... No hubo una idea constructiva de la democracia. No hubo un pacto al estilo de lo que fue la Constitución Nacional en el siglo XIX. En el fondo la Constitución Nacional fue el gran pacto político de la transición. Las palabras que estoy hablando y cito, Alberdi las tiene escritas en el siglo XIX. Alberdi al proyecto de constitución de él, le llama constitución de transición. Y en la última obra que escribe Alberdi en el siglo XIX es “La República Consolidada”. Las dos palabras claves de la transición española son tradición y consolidación. Alberdi eso lo había escrito en el siglo XIX.

Pregunta- Quisiera escuchar una reflexión suya acerca de la crisis del sistema representativo, y la paulatina aparición de elementos constitucionales de democracia semidirecta o directa.

Floria- Yo creo que lo que ocurre es lo siguiente... A mí me cuesta pensar estos temas sin pensar en sistema político entero. Quiero decir lo siguiente: creo que la crisis de representatividad es una parte de la crisis de legitimidad de la crisis del sistema político completo. Me parece que nosotros tenemos que hacernos cargo que estamos construyendo, o debemos estar construyendo y pensado así, una legitimidad. Lo que tenemos muy manipulada, con manipulaciones espectaculares, con una legalidad que apenas hemos cumplido. Hemos manipulado, hemos trastornado, con las explicaciones que se quieran. Pero esa legalidad ha sido prácticamente espuria en estos episodios que merecerían todo un análisis autónomo o relativamente autónomo. Pero yo parto de este tipo de análisis para empezar (porque no me gustaría dar una respuesta sin explicar de donde parto. Yo creo que el esquema de análisis que yo uso es muy sencillo en el fondo y nada nuevo. Yo creo que la primera percepción que se tuvo del estado y del poder es la fuerza, históricamente hablando. Vino gente que dijo “¿Cualquier fuerza?”. No cualquier fuerza. La fuerza gobernada por la Ley. Calificada por la Ley. El poder necesita ser dividido, porque el poder es monocrático por definición, tiende a la concentración. Esos son los liberales políticos, no?. Esto para mí es insustituible. Si uno borra la tradición liberal, uno produce una grave consecuencia en la teoría política y en la práctica. Y luego va a venir gente que dice “¿Cualquier Ley?”. No, no cualquier Ley. La Ley con sentido para el Pueblo. Y esta es la teoría democrática. Bueno. Yo creo en esa secuencia. Y tanto creo que ese no es un esquema fijo, es un sistema en movimiento que parte de dos cosas. Primero: En política no hay nada definitivo, esto lo dicen los filósofos. Lo creo totalmente. Se pude progresar y se puede regresar. Esto es clave, porque sino yo me entusiasmo con el progreso y llego a un coso y me siento a dormir la siesta sin tener cautela, después viene la regresión. La regresión va a la fuerza, pasa por la legalidad. Si rompo la legalidad termino en la fuerza. Que tipo de fuerza es otro tema. Puede ser poder militar, puede ser la fuerza que quieran. Puede ser la anarquía. Estamos en el estado de la naturaleza joveciano. Explico todo esto como contribución de cómo pienso, porque quiero aclarar desde donde parto. A mí me parece que nosotros hemos estado rondando las legalidades. De la fuerza que era la dictadura militar pasamos a una legalidad precaria. Esa legitimidad precaria debíamos haberla consolidado con una legitimidad un consenso en las reglas de juego, bastante hicimos en el fondo, en cuanto a que la democracia aparezca como una opción no discutida. Y nos quedamos un poco en eso, en que no es discutida. Pensando en que la representatividad, que es la legitimidad de los representantes estaba funcionando. Pero no estaba funcionando. Entonces, al no estar funcionando lo que me parece que nos ocurrió estábamos todavía en una legalidad precaria sin haber llegado a la legitimidad, que es el óptimo político. Un régimen político legítimo. El Régimen de Gobierno del Estado, que es la Democracia, en primer lugar, es un Régimen de Gobierno del Estado; y luego vienen todas las derivaciones, la democracia social, económica. Pero si yo no tengo Democracia Política es totalmente inútil que se hable de las otras democracias o tipos o dimensiones de la democracia. Eso afecta a una representatividad, que hace que el representante no sea representativo, que no sea legítimo como representante. Porque en el fondo su rol no es legítimo porque el Sistema no es legítimo. Doy u ejemplo práctico, que por lo menos en la universidad me funciona: Si los Estados Unidos hubiera dependido de la calidad de sus gobernantes, del tipo personal, estaría en el Tercer Mundo. O por lo menos hubieran habido montones de casos de desesperación en los norteamericanos. Hubo casos de una mediocridad conmovedora. ¿Pero que diferencia tienen con nosotros? Que el rol de autoridad que ocupa ese señor tiene autoridad por el rol, porque el Sistema el legítimo. Entonces, aunque el tipo sea un mediocre, se lo respeta porque el tipo es el Presidente. ¿Qué eso es peligroso para los norteamericanos y para el mundo? Si, lo es. Pero, digamos, se compensa con el juego de los poderes. El Sistema ha funcionado. Y cuando no ha funcionado bien, como está ocurriendo ahora, pasa lo que está pasando. Es decir, que en este momento hay una Democracia bastante autoritaria.
Entonces, cuando nosotros hemos manejado el tema de la Democracia, nos hemos olvidado que la Democracia de la que estamos hablando es la Democracia Constitucional. Porque el peronismo gobernante histórico (y creo que ya no hay disidencia en esto en términos académicos, si ustedes quieren, de buena fe y también descriptivos) era una democracia autoritaria, no una democracia constitucional. No que no fuera democrático. Lo era. Pero autoritaria. Es decir, la dimensión de Libertad que se combina con Participación e Igualdad, esa estaba cegada. Entonces, el tema es como hacemos la combinación perfecta. El óptimo, digamos. Lo que sería una combinación razonable. Razonable entre la Participación, que es el valor operativo de la Igualdad, y la competición, que es el valor operativo de la Libertad. Una democracia competitiva, donde la oposición sea, no digo constructiva, que sea leal. O sea, responsable, que es la palabra que técnicamente corresponde. Que responde al Sistema. No que responde al Gobierno. La palabra Responsabilidad tiene ese sentido. Yo soy responsable en la medida que respondo a las leyes del juego del Sistema. Nosotros venimos cambiando las leyes del juego permanentemente. No tenemos lo mejor. Entramos al primer set de una manera, al tercer set no sabemos a que estamos jugando y, si embargo, seguimos jugando. ¡Cómo vamos a entendernos en lo que es el Gobierno, la Oposición, la Oposición Responsable! Estamos mucho más en el faccionalismo que en el sistema de partidos. Tenemos que construir el sistema de partidos. Porque hasta ahora es verdad que no se ha visto que la mediación política pueda hacerse mejor que con partidos. Pero los partidos deben ser partidos, no facciones. Y si hacemos facciones volvemos al siglo XIX. Porque al fin y al cabo ésa es la Confederación Argentina. Y ahora estamos en cierto remedo de la Confederación, bueno, porque hemos vuelto... Nos hablan de los feudos. ¿Es un federalismo feudal? Si, porque hemos tenido una política muy reaccionaria. Con reaccionaria, estoy diciendo, reactuamos la Historia. Estamos más con la Liga de Gobernadores, que con lo que en realidad son las posibilidades objetivas de gobernabilidad. Pero ese es el ’80. Sin los atributos y virtudes del ’80. Ese es el problema. De manera que todo eso, yo digo, lo tenemos que poner en debate. Yo creo que no tenemos que ser tan masoquistas, ni al mismo tiempo tan tristes como para decir “esto no tiene solución”. En la política, por eso digo, no hay nada definitivo. Así como no es definitivo el progreso total, tampoco es definitiva la regresión y la decadencia. Entonces ahora estamos en una declinación, pero tenemos que remontar.

Pregunta- ¿Puede ser que en esta Caja de Pandora que anda dando vuelta al mundo, incluida la Argentina, no se haya podido todavía zanjar (creo que ése es un tema) esas dos fuerzas que tratan de prevalecer una sobre la otra, pero no se complementan, la política con la economía? ¿Ese no será también un tema por el cual la transición va a ser muchísimo más difícil, y creo que viene de viene desde nuestros orígenes de la historia?

Floria- No se si viene desde los orígenes. Yo creo que cuando recién hablábamos del siglo XIX, la Generación del ’80, que siempre se la elogia y al mismo tiempo se opacan los vicios (ha habido de todo como en la condición humana), tenían una concepción de la política muy prevaleciente sobre lo que estaban haciendo, aún en la economía. Si ellos se sometían a los imperios de la época, lo hacían deliberadamente (“Porque, Julio, esto nos conviene”, te acordás). Lo que creo es que efectivamente la economía paso a ser decisoria por el neoliberalismo, que en el caso nuestro, me parece... No sólo nuestro, pero yo ahí uso una palabra que los italianos tienen que me parece magnífica. Ellos llaman liberismos a los liberales italianos. Y liberismos, dicen los italianos, son los liberales económicos a los que les importa un bledo la calidad del régimen político. Y estos son los liberales del régimen político. Entonces, claro, sirven a todos los regímenes mientras haya liberalismo económico. Esto no lo hace un norteamericano. No digo que sean perfectos, porque tienen casos de corrupción fenomenales, espectaculares y están en este momento realmente preocupados. Pero digo, nunca olvido una vez una conferencia de prensa de Martínez de Hoz en Estados Unidos, cuando en una reunión de banqueros (eso está en los diarios tal cual lo voy a contar) expone la política neoliberal del gobierno militar. Y entonces, uno de los banqueros le dice “¿Y qué pasa con lo Derechos Humanos?” ¿Cuál fue la respuesta de Martínez de Hoz?: “No esperaba una pregunta de esa naturaleza”. Se terminó la reunión. Esa es la peor respuesta que puede aparecer. La respuesta del enemigo. El creía que al mundo capitalista norteamericano ese tema no le importaba. Pero si le importa, aunque fuera por razones de un buen capitalismo. De manera que yo creo que si hay que recuperar. La Restauración de la política es una demanda casi universal en este momento. La carta de los obispos franceses es la rehabilitación de la política. ¡En Francia! Y creo que en este caso para nosotros la dimensión es fundamental. Toda Política tiene su Economía, y tosa Economía su Política, dice la teoría política tradicional, clásica. Es cierto, pero la última decisión es política. Si yo tomo el poder y hago una parte, formo una constelación (esto responde también a su pregunta, porque es muy clave lo de la representación. Otro modelo de análisis práctico, diría yo). El poder está formado por varias estrella: la política, la económica, la sindical, la militar y la moral. Estoy hablando de viejos modelos, casi en desuso, pero me parecen muy útiles. Tengo que hacer una recorrida. Pero que ocurre. Que hay una estrella mayor que es la estrella política. Ahora, si la última decisión es política, como esté vestido el que la toma es otro tema. Puede ser desde una obispo a un militar o un economista, pero si la última decisión la toma un economista, sépase que es política. Uno de los temas es que cuando uno toma esa constelación (Y esto va a lo suyo y a lo que la señora decía sobre las transiciones) yo pondría una línea separatoria entre lo que sería el poder moral, que es el poder de la justificación, el poder de la cultura, el poder de la ideología, el poder del mundo intelectual, etcétera, que es donde se justifica todo lo demás. Yo puedo ganar una cantidad de batallas, y acá pierdo la guerra en el poder moral. Porque no tengo la legitimidad. Ahí es donde se juega la legitimidad. De nuevo cito anécdotas nuestras, de los diarios en el proceso a los militares. Massera, y cito un caso paradigmático, dice: “¿Sabe qué pasa señor Juez? Hemos perdido el poder moral. Y hemos perdido en la guerra el poder moral”. Y dijo una gran verdad. Creo que no se dio cuenta. Pero lo dijo, es cierto. Perdieron la gran justificación. Y ese es un drama fundamental en la política.

Pregunta- Me gustaría que haga un comentario en base a estas nuevas tendencias y a esta transición que estuvo marcada que estuvo marcada hacia una democracia más plena, más pura. ¿Cómo va a influir lo que está ocurriendo en nuestros vecinos de latinoamérica? Las grandes tendencias que se notan en los vecinos.

Floria- Muy buena pregunta. Yo voy a decir de nuevo que es lo que uno está pensando en este momento. Esto está en elaboración, está en discusión lo que voy a decir ahora. Ojo que cuando yo digo que creo que Argentina no tiene que tener una posición masoquista, creo que el caso latinoamericano debe ser presentado de otra manera. Yo creo que la situación de riesgo viene de la precariedad de los sistemas democráticos, es cierto, pero al mismo tiempo sigue siendo una zona del mundo. Una zona del mundo menos conflictiva en muchas cosas que otras, en cuanto a cataclismos, que son las cosas que las grandes potencias atienden, para bien y para mal. A mí me parece que nosotros tenemos que entrar a trabajar más bien el tema de sudamérica, más que latinoamérica. Yo creo que el tema México lo considero en norteamérica. Caribe es norteamérica. Ellos también se sienten así en general. Aunque hay una retórica muy latinoamericana, hay una política y una economía muy norteamericana en sentido de todo lo que los norteamericanos hacen.
Me parece que nuestro tema, nuestro lugar es sudamérica. Y que eso solo ya es un trabajo muy complicado. Dentro de sudamérica, por supuesto, tenemos grandes precariedades. Tenemos al mismo tiempo alianzas objetivas necesarias. El caso Chile, el caso Uruguay, el caso Brasil. Son para hacer alianzas objetivas importantes. El caso Colombia es un caso para mí muy grave (no para mí solo) por lo que puede implicar la acción norteamericana sobre Colombia. Por lo que puede implicar la apelación que hace Colombia al Imperio. Hay una categoría de problemas imperiales, por decirlo así, que se llama La Apelación al Imperio. En la historia ha habido muchas veces apelaciones al Imperio de cada momento. Al Imperio Romano, al Imperio Soviético, lo que fuera. Esa apelación al imperio puede llevar a que hoy, traduzco literalmente lo que se ve en la literatura anglosajona de estos temas, de lo que se llama la coalición de los disponibles (sería una traducción literal de una expresión que se está usando). ¿Qué quiere decir? Que estén dispuestos a contribuir a una acción, como por ejemplo ocurrió en esta última guerra. Es decir, Estados Unidos en el fondo llevo la carga de toda la guerra, literalmente, prácticamente, salvo la alianza más directa con lo británicos. Pero al mismo tiempo aparece mostrando una gran coalición, en la que incluso aparece gran parte de los países de Europa del Este. Pero es una coalición de disponibles. Porque en rigor de verdad no hizo más que dar una suerte de legitimación a la acción militar.
Entonces yo creo que el tema de la cautela democrática, de cómo vigilar la calidad de nuestras democracias y el tema institucional es para mí un tema estratégico y de interés nacional. Y de interés sudamericano. Hay, también, una condición que me parece debemos nosotros contemplar que es conocer mejor al imperio.
Yo creo que nosotros no conocemos bien a Estados Unidos. Cuando digo que no conocemos bien, digo que tratamos a Estados Unidos como si fuera una estado homogéneo. Y es un estado continente, con matices fundamentales. Donde es realmente un sistema. Y no es solo el presidente, y no es solo la corte. Es todo eso más el congreso. Y dentro del congreso no tanto los demócratas y los republicanos, sino los liberales y los conservadores, que son las líneas que atraviesan realmente los dos partidos.
Todo ese tipo de matices, me parece que es fundamental conocerlo. No digo que lo vamos a compartir. Pero ojo. Si nosotros vamos a ser interlocutores, o queremos serlo, tenemos que conocerlo. Tenemos que, incluso, si hacemos una crítica interna, hacerla, no digo más moderada, más inteligente. Es decir, más dentro de lo que puede ser un registro que aún dentro de los Estados Unidos podamos tener audiencia. Por ejemplo, en los Estados Unidos hoy, Yale, las universidades más importantes, algunos grupos intelectuales están proponiendo la recuperación de las Naciones Unidas a través de, si es preciso, una suerte de coalición de países democráticos que puedan hacer propuestas que impliquen contener acciones de guerra. Ojo que esto trae problemas. Porque quien califica a los países democráticos. Lo que quiero decir es que en este momento hay un reconocimiento de los críticos a la estrategia norteamericana tácito de que el Partido Demócrata ha cedido totalmente el plano internacional a los republicanos. El Partido Demócrata ha desaparecido del debate abierto como partido. Está dedicado a los temas domésticos. Pero no puede permanecer así, en algún momento tiene que reaparecer la política exterior. Están en esa discusión, pero hasta este momento hay un silencio absoluto. Hay una manipulación del miedo en la cual implícitamente hay una responsabilidad tácita. En forma implícita, no digo en forma perversa. Por el famoso efecto que está aún explotando Bush, de las Torres Gemelas.
Pero hay una situación económica muy complicada. La globalización en general está complicándose. Entonces a mí me parece que el análisis de lo que pasa con la democratización y que pasa con la globalización es todo un tema del cual yo no tengo una respuesta responsable. Digo, tratamos de discutirlo y prestarle atención. Porque no digo que la globalización está haciendo agua; pero ya no es un fenómeno del cual no se sepan consecuencias nocivas o perversas, o no deseables. Se saben. Una de ellas es la desigualdad creciente. Y bien, yo diría que su bien uno va a Hangtington o lee a gente así... Vas a Toibin. Y Toibin tiene en el estudio de la Historia un concepto muy interesante, que es el Proletariado Eterno. El dice que cuando el Imperio de desentiende del proletariado externo, se va formando un proletariado externo que rodea al imperio. Y el imperio termina siendo más frágil de lo que creía. Es lo que le pasa a Italia con la inmigración. Si están acostumbrados al turismo. Hay una película, yo no soy un cinéfilo, que se llama “La América”, famosa película, que en el fondo La América era la Italia de los albaneses. Para Albania es La América. Le llama La América a Italia. Pero los italianos no están acostumbrados a lo que es la inmigración. Y son durísimos, son durísimos. Sartori sacó unos artículos terribles, casi racistas. Racistas si no fuera un italiano. Bueno, en el fondo eso, el multiculturalismo es un fenómeno. Pero tenemos que dedicarle otra noche a eso. Es un fenómeno que me parece muy simpático como expresión. Pero es totalmente peligroso, porque multiculturalismo no es lo mismo que pluralismo, más bien contrapluralismo. Esto es lo que se está comprobando. Es decir, usando metáforas norteamericanas, con perdón del idioma, el famoso mailting box norteamericano, que es formidable lo que logra Estados Unidos en el tema inmigración, salvo el tema negro que si es una tragedia (La Argentina es probablemente el ejemplo de país de inmigración histórico más notable del último tiempo y de alguna manera sigue siéndolo. Eso tenemos que cuidarlo), está siendo reemplazada por otra expresión que se llama el salad bowl. Y el salad bowl significa que es una sopa donde está todo mezclado. El salad bowl es una ensalada donde están todos lo ingredientes separados. Están por el momento en el mismo plato, pero no se juntan. Porque el multiculturalismo no es el pluralismo cultural. Es las pretensión de que los valores culturales de cada grupo cultural se reconozcan en la Constitución Norteamericana. Está ocurriendo en Inglaterra. Los jueces están operando claramente. Pero en ese sentido los ingleses son más expeditivos y claros. Dicen “No, momentito, nosotros vamos a tolerar positivamente esta inmigración como ciudadanía británica, pero no todos los valores que no se correspondan con los valores fundamentales de la nación inglesa”. Punto. Bueno, esto tiene consecuencias muy importantes. En este momento hay muchos libros, hace rato que están saliendo, sobre la unidad nacional. El riesgo de la unidad nacional norteamericana a raíz del multiculturalismo. Porque es anti pluralista. Este es el descubrimiento, porque al principio era muy simpático. Porque lo que ello están diciendo es que no es el tema de los derechos civiles en los años ’60, en que los negros decían “nosotros queremos derechos civiles igual que los blancos”. No, ahora los negros africanos dicen “nosotros queremos nuestros derechos para los negros, que son distintos a los derechos de los blancos”. Eso es en el caso de los negros. En el caso de cualquier otra inmigración el multiculturalismo lo que produce es el aliento de valores que pueden ser discordantes con los de la unidad nacional correspondientes. Esto es en lo que el fenómeno se está volviendo en Europa, también.